怀进鹏对话马云畅谈智能时代：要重视教育、要重视年轻人

5月16日，第二届世界智能大会在天津梅江会展中心开幕，来自全球17个国家和地区1800多位人工智能领域专家和企业领袖出席了这一智能科技产业盛会。

在天津市委常委、天津滨海新区区委书记、中国工程院院士张玉卓的主持下，中国科学技术协会党组书记、常务副主席怀进鹏对话阿里巴巴集团董事局主席马云，就人工智能、人才培养等话题发表了观点。

图从左至右：天津市委常委、天津滨海新区区委书记、中国工程院院士张玉卓，阿里巴巴集团董事局主席马云，中国科学技术协会党组书记、常务副主席怀进鹏

关于智能科技的未来。怀进鹏认为，智能科技带给人们更多的是期待，关键是要思考如何赢在转折点。马云指出，智能时代是大家共同面临的机会。

关于人才培养。马云呼吁教育改革，他提出三个思考：第一，对孩子的教育要重新考虑，特别是中小学教育、幼儿园教育、初中教育。第二，培训现有的人才。高度关注80后、90后、00后的人，这些人生于互联网，对互联网没有思维障碍，他们敢于尝试。第三，对中国的新生儿童进行分类教育。

而怀进鹏从企业的角度强调，应该关注成长中的人才、培训现有的人才。

关于区块链，马云说：“区块链不是泡沫，比特币才是。”今天区块链不是一个巨大的金矿，而是一个针对社会、对数据、对老百姓、对政府、对企业解决方案，解决数据的隐私安全问题，要把它作为一个为社会创造价值的东西，它才有可能变成财富，但很多人却把它当做挣钱的东西，这就完了。

附对话环节演讲实录（经科技行者编辑整理）：

• 主持人：天津市委常委、天津滨海新区区委书记、中国工程院院士张玉卓

• 对话嘉宾：中国科学技术协会党组书记、常务副主席怀进鹏，阿里巴巴集团董事局主席马云

张玉卓：最近怀书记和马云主席来天津次数比较多，我想先请教一个问题，近一年来，天津有什么变化没有？

马云：天津变化挺大的。今天早上我一路过来，再去仔细看，城市越来越干净，越来越现代化，天津正在进行解放思想。过去大家理解的天津是个老工业基地，而今天的天津思想在发生变化，行动在发生变化，服务意识也在发生变化，在争取引领未来。天津原来国企为主，今后将发展民营企业和创新型企业，这些都是很令人鼓舞的。

张玉卓：智能科技产业现在如火如荼，关于智能科技产业的未来是什么局面？两位能不能从智能科技的技术前沿和产业方向给我们分享一下。

怀进鹏：社会正在处在特别重要的转型时期，在这个转型时期，我们刚刚从摩尔定律当中理解到集成电路的重要性，其催生了技术的发展；我们也感受到，在麦卡夫定律下的互联网的价值，互联网的规律带来数据的更迭，创造了一个前所未有的新时代；我们同时发现，人们的生活方式变了，以前自己主动读新闻，后来是推送新闻，现在变精准新闻。所以，我们进入了一个精准的时代，一个可以不用思考的时代，只要你说什么、想什么开了头，就永远有后续的时代。

在这样一个时代下，人们会担心有一些新的问题出现，是不是人类会停止思考？科技所带来的是好还是不好？新的思考和新的效率是同时发生的，但我们有理由看到，智能科技带给我们更多的是期待。在这样的期待下，我感觉到，中国面临的未来发展当中有一个重大的机遇，体现在我们观念的重大创新，更重要的是，面对未来的不确定，我们要思考如何赢在转折点。

把握世界发展大势，能够抓住历史的奇迹，只有抓住历史的奇迹并创造机遇，才真正是科技的未来和产业发展的未来。同时，我们要培育新动能，来创造更多有效方式。所以科技无限，但挖掘技术的经济价值还是要靠企业家，所以这是一个科技与企业、科技与产业互动的时代，也是科技与社会互动的时代，我们都很期待。

马云：我这么理解，（智能科技产业的未来）一个是技术，一个是产业。

“智能”两个字取的好，人是有智慧的，动物是有本能的，而机器只有智能。人类社会正在从知识时代走向智慧时代，智慧时代就是体验时代。不管机器如何厉害，它不可能取代人类。机器只有chip，而人类有heart。过去200年，人类在追求知识的过程中，对外部世界的了解越来越多。未来200年，人类将通过各种各样的数据技术来了解自身内心。我们不能把智能时代认为是原来的知识时代的延伸，它是一种不同的思考。

世界到现在为止还是智能时代的前夜，很多东西在未来5-10年会发生翻天覆地的变化。10年以前，大家认为当时的淘宝怎么了不起，我说10年以后的淘宝一定跟今天的淘宝不一样。今天我们讨论的智能时代也好，IoT也好，还是非常“幼儿园时代”的东西。但是，我们必须认识到未来的变革之大超过我们的想象力。

我自己在两年前提到了“五个新”，新零售、新制造、新金融、新技术和新能源。“五个新”是未来15年内从产业到技术都会发生突飞猛进的变化。新零售大家已经开始接受。新制造就是IoT时代，也就是智能时代的开始。新制造的几个关键性的技术，芯片绕不过去，操作系统绕不过去，数据绕不过去，新金融绕不过去。我自己觉得，Artificial intelligence——人工智能这个词可能取的不对，机器智能绕不过去。这些技术都是人类攻下堡垒必须跨过的独木桥。技术的突破，包括大家今天讲的芯片，未来在IoT时代的芯片跟移动互联网时代的芯片有很大的差异，移动互联网时代的芯片可能跟PC时代的芯片也有很大的差异。

人才如何培养？教育需改革

张玉卓：未来人工智能的发展也好，机器智能的发展也好，终究是要靠科技，科技主要是靠人才。能不能请两位评价一下。在智能科技领域，我们国家的人才大体处在什么样的水平？你们对智能领域的人才培养又有什么意见和建议？

马云：先告诉大家一个坏消息，中国在人工智能和大数据方面几乎没什么人才，好消息是，全世界都没什么好人才。今天谁告诉我他是未来人工智能的专家，我觉得基本上是瞎说，我们所有的专家都是昨天的专家，未来只是大家的想象力。

但是有一个基本点，人工智能时代一定会到来，我们今天必须为这个做好准备，有先驱者，有尝试者，有试错者，有努力者，有奋斗者。今天，中国好处是在于大家都没有人才的情况下，还有学者的思考。我们需要更多创新者，更多敢于尝试者，更多敢于不断思考，所以中国在这方面是有机会换道超车。

IT思想和DT（data time）思想是不一样的。数据时代的思想，是让别人越来越强大，IT时代的思想，是让自己越来越强大，这种是观念的差异，而我们必须不断的培养观念差异。

我最担忧的是，教育必须改革，如果今天的教育方法跟过去100年没有差异，很有可能未来的孩子真找不到工作了。未来我们跟机器比，谁聪明、谁记得快、谁背书背得好、谁算得快，根本没有优势。我们对孩子的教育要有创造力、创新力，要让孩子有担当力、有责任感、有家国情怀、有全球观，而这些是（中国目前的教育）极其不具备的。

第一，对孩子的教育要重新考虑，特别是中小学教育、幼儿园教育、初中教育，一个人的成长是在小时候决定的，到大学就比较晚了。

第二，培训现有的人才。我们应该高度关注80后、90后、00后的人，他们生于互联网，这方面没有思维障碍，他们敢于尝试。

最重要的是，中国每年有2000万新生儿童，我们应该认真对他们进行分类教育。国家只有从教育入手，才有可能赢得未来。

怀进鹏：讲的非常好。面向智能的时代、经济发展的时代和转型的时代，在做这类规划的时候，其实都在做一个共同的规划，就是人才的规划。

第一，关注成长中的人才，特别是U30（Under 30）。还没有掌声响起来和鲜花云集的时候，关注这批创新者和创业者。就像马云在20年前创业中国黄页的时候，取得成功之前的那番艰辛。这批创新创业者没有任何的约束，他们的头脑里完全是赢在未来的思考和创意。

第二，关注基础人才。基础人才更有机会推动持久的创造。基础创新的人才和创造人才是中国的未来，乃至世界的未来，也是世界智能的支撑点。

马云：在智能时代、互联网时代、大数据时代，这是一种新的生产力，我们必须用新的生产关系来适应这种生产力的发展。上世纪的“两弹一星”，新的生产关系非常好，人才有限，所有人才都在大专院校和科研机构，把最聪明的人聚集在那儿，给他们钱和特殊政策，搞“两弹一星”。而今天，创新的主战场不在大专院校，最优秀的人才没有在大学里，而是由于过去几十年中国教育的进步，优秀人才聚集在企业里。以前是企业跟着大专院校走，未来应该是大专院校跟着企业走、跟着市场走。因为只有在竞争的第一线才有可能诞生最先进的技术。所以，我们不应该一定认为人才在大专院校，人才就是应该在社会上，就是应该在企业界，甚至在民营企业界。

机器再牛，都是人类造出来的

张玉卓：任何技术都是双刃剑，智能科技也不例外。智能科技能提高生产效率，能创造效益，但是也可能会导致一部分员工失业。能不能请你们谈谈智能科技带来的一系列影响，比如就业方面、隐私方面、以及伦理方面的问题。

马云：首先，我觉得决定世界未来的不是技术，而是技术背后的人，是技术背后的理想、梦想和价值体系。所以，我觉得人类对美好生活的追求、对美好世界的追求、对和平绿色可持续的追求，是永远存在的，而机器不具备。人类要有足够的自信。

第二，关于智能科技取代就业的问题，我觉得不是新的技术革命来了、就业没了，而是新的技术出来、你是否做好了准备而已。每次技术革命出来都会失去大批就业，但又会诞生新的就业。在每次新技术出现的时候，人类都恐慌过。

人类不可能被机器灭亡。机器再牛逼，让它做一个文字出来都不行。而人类具备创造力、思考力，但任何一次技术革命，如果不应对正确、不充分重视、不提出针对性的解决方案，一场技术革命会导致一场社会革命。这也不是危言耸听。

第一次技术革命间接或者直接导致了第一次世界大战。第二次技术革命间接或直接导致了第二次世界大战。这次技术革命给人类带来的冲击超过大家想象。但是，这次的技术革命，人类有了大量的经验，如果说机器出来会把人给搞死、汽车出来会把人给压死、汽车出来会把马车取代掉，这是没办法的。在座今天唯一要做的事情是改变自己，改变对孩子的教育方式，解放思想、拥抱技术，同时加大管理。

当然也必须懂得如何把握。天天讲创新，但我们是否有良好的生产关系去适应这些创新？这也是很大的问题。比如，以前你经常养的是羊、兔子，突然来了一头牛，我们不应该把养牛像羊或者兔子一样来管理，我们必须要有新的方法。我觉得如果科技有问题，这是人类自己造成的，不是技术本身造成的。我对未来充满信心。

我不觉得机器可能打败人类。机器可以让你每天工作8小时变成工作5小时，每个礼拜工作5天变成工作3天。但我保证你每天工作4小时、每个礼拜工作3天，依然会比今天还忙。这就是未来，没办法。

怀进鹏：世界智能大会带给我们两个思考。第一，如果过去我们够好就行，那么现在我们已经走向了最好，还要更好，这就是走向了创造，这是一种活力。

第二是一种能力。机器永远战胜不了人，就像汽车跑得比人快，飞机飞得比人高，人不会对它产生恐惧。虽然我们工作3小时，但我们会非常忙，那个时候的忙是幸福、全面发展的忙，未来的智能会给我们带来一个更好的生态，这个生态也需要我们去创造。

区块链不是泡沫，比特币才是

张玉卓：现在我们给现场观众一个机会，看看哪位想给马云先生提个问题？

提问：2017年开始。区块链行业正在进入一个快速上升的阶段，那么区块链的未来究竟是什么？它到底是泡沫还是一个颠覆性的东西？还是20年前的互联网？

马云：我前几天给阿里巴巴员工做证婚，举了个例子，蚂蚁金服有一个工程师，他在相亲的个人资料上写自己是码农，结果没有女孩子点开。后来他改成我是区块链工程师，一下子收到360多封求爱信。

我认为区块链不是泡沫，但今天的比特币是泡沫。这么说的原因，第一，我们对区块链技术没有深刻理解，今天区块链不是一个巨大的金矿，而是一个解决方案，解决数据和隐私安全的解决方案，要把它作为一个为社会创造价值的东西，它才有可能变成财富，但很多人却把它当做挣钱的东西，这就完了。

我个人非常看好区块链技术，阿里巴巴也已经研究了好几年，我当时根本不明白什么是区块链，但听说它能解决数据的隐私安全问题，就开始研究了，阿里巴巴有很多区块链技术的专利。阿里巴巴有几万亿甚至几十万亿的交易额，没有安全保证是要死人的。所以，区块链必须是一个针对社会、对数据、对老百姓、对政府、对企业的解决方案，如果你扎扎实实做下去，一定会带来回报。

但是可以很多人在买卖区块链的东西，这也是让我比较担忧的。